南宋团扇叫《高士临眺图》

我们今天是一个座谈的形式，主要以在座的我们几个人，配合着一会儿会播放的PPT聊具体的作品，当然在座的观众如果大家对哪幅作品感兴趣，或者是对每位老师聊的话题感兴趣，可以随时举手提问，我们是一个开放式的聊天，大家不用太拘谨，可以现场进行交流 ，下面就切入正题。

我们这个起了一个名字叫“画中松与画外松”，当然一方面主要以楼上正在展出的作品里边的“松”这样一个题材，它有什么具体的含义，以及它的具体的画法等等这些方面。当然还有画外“松”它作为一个传统文化的符号，它什么样的文化内涵，它在某个具体的语境里边有哪些寓意？之前尹老师还提出一个说法叫做“隐画”，有一些画里面它可能会以松树的题材出现，可能有一些特定的内涵，要在特定的历史语境和文本语境里去解读它才有效。

所以我们今天可能会有很多针对作品里的松树衍生出来的内容，正式进入。

首先第一张是我们楼上正在展出的，南宋的一个团扇叫《高士临眺图》，这个应该是黄老师比较在行。

黄小峰：这个我就接着说，我不知道在场的各位有看了展览吗？如果有相当一部分没看过，我觉得还是比较好，为什么呢？我希望待会儿我们四人帮对谈以后，大家如果再去看的话，会不会有一些不一样。因为刚才丛涛也讲到了我们今天主要是丛涛的策划，把我们四个人，我们有两个重要艺术家。所以我想这次的一个基本想法，包括和李超我们一起聊过以后，实际上想法是非常简单，就是说诸位为什么要到松美术馆来看“松”。

打个比方，那么你们是光在外头看松不进来吗？你肯定要进来，看里头跟松有关的展览，当然可能确实有很多人不进来，他就在外边看松树199棵数完了走了，所以这里面有很大的问题就是说大家如果进这个美术馆，你如果看“明月松间照”这个展览该怎么看？这实际上是当时李超抛出的一个大问题，就是我们该怎么来看这个东西。

实际上我也不清楚，因为看画这个东西，我虽然在中央美院人文学院美术史系也一直美术史的课，在座的也有我的学生，但是看画这个东西实际上是一个非常私人化的，我想在座两位艺术家应该是非常清楚，不光是画画画的很私人化，看画也是一样，所以今天我想我们四个人对谈，实际上可以说我们四个人如果能交谈出一些火花，能够对这些画以后的观看有好处，我觉得是最重要的。

所以大家不要把我们四个人讲的当成好像是看画就应该这么看，不一定。我想说的这只是我们看画的方式。所以待会儿展示这个PPT，我们也是选了一些我们感兴趣的这里面的藏品，在座的各位你们去看，你们可能会有自己感兴趣的。所以我觉得我们就从这张画开始，这是我们刚才从他讲的第一张画一个团扇，所以实际上我不知道大家看这个画会有什么感觉，我先讲讲我的看法。

比如说我看这张画我就会发现它是一个团扇，团扇大家如果你想象一下，它当时怎么用，就是现在这么用的，它中间是一个有扇骨的，就是一把扇子。如果有个扇子的话，你就要想象一下这个扇子中间有一个扇骨，它就会非常天然的把这个画一分为二，分成两个部分，我想这就是一个最基本的看这种扇画的方式。但如果分成两个部分，就会发现它有两个构图，两个构图就有两个侧重，两边的构图它就会有对比，比如说我就注意到了它左边这个松树，松树底下有一个亭子，然后有人，旁边有仕女，这是一组。

然后对面是一组跟它相呼应的，你会看见它这个画面有一个很强烈的“动态感”，那个松树是那样的，然后它对面的那棵树，好像长着白白的果子，这样的话我就会突然想到这是不是一种比如说关于男性女性的暗示，打个比方。

因为我们知道团扇，首先要讲这是一个宋代的，我们可以对比一下，尤其是南宋的一些山水画，我发现它比较接近于南宋宫廷的风格，比如说麸皮屯、石头。所以最后带来一个问题，这个扇子到底是给男人用的，还是给女人用的。我们在宋代的绘画里会看见很多画一看就是给女人用的，比如说画一个女性和一只狗在玩耍、游戏。这个是不是给男人用的，所以这是一个问题。如果这个问题可以再讨论的话，我们就可以看到，如果是扇子里有性别关系，那么这棵松树，不就是松树和高士嘛。

所以我觉得我们看画的时候就要看画面里头这种逻辑关系。比如说这个亭子里边的小人，他在干什么，如果仔细看的话，我倾向于认为他在看书，亭子里头有人在看书，那么如果是看书的话，这是一个在宋代刚刚开始出现的题材，就是“读书图”。但是在元代以后就变得非常的流行，但是这个读书就很有趣，读书是一种休闲生活。

那么如果说这是一个南宋宫廷的扇子，这里边就可以反映出很多特别有趣的问题，比如说它如果是给男性用的，是给皇帝用的吗？还是皇帝赏赐给大臣的，还是什么样的。所以这里边有很多非常有趣的，我觉得看画的意义就在于这个地方，因为看古代的画，它总会对我们今天的人理解今天的世界抛出一些问题。比如说我这张画就抛出了很多问题，比如说男人用的女人用的，这就是一个问题，这个跟绘画的性别有关，跟绘画的使用有关。我不知道丛涛你怎么看这张画。

丛涛：因为首先黄老师说它是一个宋代的宫廷风格，可能我觉得接近于马远那一路的宫廷风格，我看这个松树的第一反映就是，因为画史记载说，马远喜欢画拖枝的梅花，这个松树其实画法跟梅花挺像的，也是横枝，这个是不是中国人对于松树的审美，在宋代的时候就已经基本形成了，或者更早。

中国人其实对于这种比较健康的形象并不是特别喜欢，没有味道。比如说我们都说松树，其实我们看松美术馆的院子里，所有松树没有一棵是成材的笔直的松树。所以我们就喜欢这种长的特别倚斜的，然后怪异的，其实不成才的松树。

中国人这个审美，比如像林和靖“梅妻鹤子”，讲梅花也是这样，我们喜欢那种干枝的，特别病态的审美。我们喜欢的动物也是，最开始《簪花仕女图》里边出现的狮子狗，一看就是侏儒犬，肯定不是健康的，我们喜欢的鱼也都是这种。

所以这个审美是不是应该在宋代就已经很典型的形成，这样大家才认为它有一个文人的趣味，它有一个非常态。所以这是我特别感兴趣的，这个可能就是马远他们这个时代宫廷的审美，跟士大夫的审美其实还是比较接近的，他们都喜欢这种有文人趣味的，然后造型比较奇特的，当然谈到造型，还是艺术家更有发言权。

赵胥：其实我刚才看这张画的时候，我比较好奇一件事，就是在画面中间有一个Z字形的栏杆，当时我就在想一个问题，水榭前边这个水是在半山处还是在平地上，这个还是挺有意思的一件事。因为在画面左上角的时候，只是有一个山的轮廓，一渲染就过来了，当时代表一个远山，那么站在这个栏杆往下看的时候，这是不是应该是一个山涧或者是一个山谷呢，这个我觉得挺有意思。刚才你说右下角这棵树，最开始我也注意到了。

黄小峰：这是什么树？

赵胥：我猜不出来是什么树，这个等会儿问问彭斯，他对植物可能比较了解。但是我觉得比较有意思的是这两棵树树干的画法，包括树枝的画法实际上是一致的。只有叶子不同，如果你把对面右下角这个树的白色的果子弄掉，可能看起来和松树也挺像的。所以在当时的画来说，还是应该有一定的程式和规范去画这些松树。因为我是解决不了这个问题的，我是抛出两个问题来问一问。

丛涛：彭斯，这是什么树？

彭斯：我是接着抛吗？

丛涛：你先解决。

彭斯：我敢肯定反正那几个白点肯定不是油画颜料朵儿的。

丛涛：不是果子，要是花呢？

彭斯：我刚看的时候一直在琢磨，他为什么要用这个白颜色？实际上在画里边，我们作为画家他有时候会去讲用白色在画面的一部分去把它提出来，实际上是考虑到当时那一块，可能会画的有点儿紧，会有这个情况。就是这个东西画得紧，我拿白的去破一下，但是至于我破的这个白色它是不太关注的，它就是一种结构上的感觉，或者这个地方要虚一点，不要让它太实，但是这个很显然不是这个意思。

所以果子还是什么，这个不太重要，刚才黄老师讲到说甚至还有可能是女性的象征，或者那边松树是男性的象征。假如说我在宋代我画这样的画的时候，我会怎么想？我就把我自己放到那儿，我的感觉可能还是从画画本身来讲，这个地方我画的稍微死了一点，我给它松一松，有这个可能，从我个人来源讲有这种可能，有这种体会。

黄小峰：我觉得刚才彭斯说的就是点出来一个很重要的问题，比如说大家如果注意听我刚才对这个画的解读，倾向于我认为什么都是有意义的。彭斯作为一个艺术家，他认为不见得每一个图像不是说没意义，就是说有画家的主观的意图，有可能只是为了技术的考虑。

但是有时候我看画，我认为画面是有一个视觉逻辑，他画一个什么东西，怎么安排这个景物，他是有意图的。所以这里面如果你仔细想一下，就会涉及到我们解读艺术品的两种非常大的问题，所以这两个方向实际上都是可以再讨论，也是有意义的。